¿Tienen los pueblos derecho de autodeterminación?
Hoy queremos lanzar para todas las bitácoras que participan en DialBit una pregunta complicada: ¿Tienen los pueblos derecho de autodeterminación? ¿Qué argumentos podemos encontrar para afirmar o negar tal derecho? ¿Qué debemos considerar bajo el concepto "pueblo"? ¿Cómo habría que regular tal circunstancia (referendum, iniciativa política...)? ¿Cómo se establecen los criterios geográficos o los históricos? ¿Deben considerarse "deudas históricas" a saldar entre los pueblos que se separan? No tratamos con este tema centrarnos en problemas particulares, sino tan sólo plantear si es legítima la posibilidad teórica de que un pueblo decida cómo y con quién quiere vivir y en qué condiciones puede hacerlo. Desde ahora esperamos las reflexiones de todas las bitácoras de DialBit...
Comentarios
La que vas a liar... jajaja.
Creo que un pueblo se debe definir como un conjunto de coincidencias, de hechos, lengua, costumbres, culturas, formas de ser, incluso meteorología comunes.
Derecho a la autodeterminación, sí pero con reparos. Siempre que los que quieren emanciparse estén de acuerdo y no perjudiquen a otros, de acuerdo. Otra cosa es su utilidad práctica, pero el hombre también vive de ideales y de simbolos.
Un saludo.
Plantear (¿y sólo plantear?) si es legítima (¿?) la posibilidad (¿?) teórica (¿?)de que un pueblo decida cómo y con quién quiere vivir y en qué condiciones puede hacerlo... No es ya legítima, es que es su obligación... Los pueblos tiene derecho a la autodeterminación, y a ejercerla, como las personas a la libertad de expresión: es un derecho innegable, inalienable e imperecedero; está, com lo está la Declaración de los Derechos Humanos, por encima de cualquier carta magna. Creo se confunde autodeterminación con independencia: esa es una de las posibilidades, como también pueden serlo la reunificación, la federación, la confederación, la libre asociación, la autonomía... incluso la unión (europea, por ejemplo)
Al listado de Salva añadiría "la voluntad de ser" de los ciudadanos de ese pueblo.
¿Lituania perjudicó a la URSS? ¿Croacia a Yugoslavia? ¿Portugal a España? ¿La reunificación alemana a la RDA?... ¿El Quebec -de ganar el partido Quebequés las elecciones- perjudicaría al Canadá?, ¿será de utilidad para ellos mismos?... Eso es algo que deberán sopesar y decidir ellos: los pueblos (como las personas) pueden equivocarse, pero siempre tener la capacidad, la legitimidad y la posibilidad "real" de hacerlo.
Suscribo lo de Alfred. La cuestión commo bien dice Miguel es definir los criterior para establecer la definición de pueblos.
Los pueblos son lo mismo que las naciones? Sí.
¿Qué son las naciones? Comunidades con Historia, lengua (generalemtne, cultura y tradiciones propias.
Por esa regla de tres, España es un Estado plurinacional como indica la Constitución.
Lo que me parecería catastrófico sería plantear referéndums de autodeterminación en donde la sociedad civil y política está divida en procentajes similares. Los casos de las antiguas republicas soviéticas, Croacia, Chequia... eran un clamor popular y los resultados a favor fueron de más del 90%. En España, eso no sucede por lo que sería inviable.
Timshel, ¿en Quebec ha sido catastrófico ejercer el derecho de autodeterminación?
Lo catastrófico es negar ese derecho.
Catastrófico no para la gente ni porque genere violencia sino por falta de estabilidad en el nuevo estatus que se genere si gana el SÍ, además de que la mitad de la sociedad no se sentiría identificada con ese nuevo status.
La sociedad continuaría dividida. ¿Qué sucedería si gana el Sí? ¿Qué hace ese 49% (o porcentaje similar) perdedor?
¿Cuándo hayan unas elecciones para elegir a un nuevo lehendakari, o president de la Generalitat si ganan los que quieren la unión otra vez con España? Se vuelve a hacer un referéndum?. Insisto debe ser un clamor popular y unánime.
Sobre Quebec, referéndums en 1980 y 1995, en ambos ganó mínimamente seguir con el vínculo federativo con Canadá.
¿Cuántos referéndums hay que hacer, Ander? Uno cada generación (25 años) como en Canadá o cuando haya un clamor popular inselenciable? Lo desconozco, pero debe de haber estabilidad.
Para la decisión del Supremo en Canadá, recomendable:
LA POSICIÓN DE QUEBEC EN LA FEDERACIÓN CANADIENSE: EL CARÁCTER ESPECIAL DE QUEBEC, de Carlos Iván Mendoza
http://revista.amec.com.mx/num_5_2002/Mendoza_Carlos.htm
Puede afirmarse que si bien una declaración unilateral sobre la independencia pudiera ser posible de efectuar, ésta sería políticamente incorrecta, pues traería consigo repercusiones muy desfavorables para un Estado que pretendiera iniciarse como soberano en el panorama mundial. Sobre el particular, cabe mencionar que la Corte Suprema canadiense emitió una opinión consultiva en agosto de 1998 acerca de qué tan legal sería una eventual declaración unilateral de independencia, concluyendo que la misma no seguiría los procedimientos legales vigentes. Además, en junio de 2000 fue aprobada oficialmente la Ley de Claridad, misma que establece que el gobierno liberal no negociará la separación de Quebec en un referéndum basado en preguntas similares a las planteadas en los dos referenda anteriores, mismas que daban lugar a ambigüedades, sino que negociará que el referéndum establezca una “clara” pregunta y aceptará el triunfo únicamente si se da por una “clara” mayoría. La Cámara de los Comunes se encargará de decidir lo que constituye una “clara” mayoría en una pregunta “clara”.
Tan sólo un matiz: cuando hablo de posibilidad teórica, me refiero a que no quisiera que el debate se centre en un caso concreto (ni el irlandés, ni el vasco, ni el catalán, ni el del pueblo saharaui...), sino de la autodeterminación. Aunque aparezca reconocido en los derechos humanos, sigue abierta la pregunta ¿Qué es un pueblo? o ¿Qué es una nación?
Por otro lado, también quiero indicar que el hecho de que aparezca en los derechos humanos no le da validez inmediata. La validez moral (y legal) de estos derechos sigue siendo controvertida, y es un tema sobre el que (creo) debemos seguir reflexionando: ¿Recogen la sensibilidad de todas las culturas? ¿Cómo deben interpretarse estos derechos? ¿Dónde radica la validez de los derechos humanos? Puede ser objeto de otro debate futuro...
"Catastrófico no para la gente ni porque genere violencia sino por falta de estabilidad en el nuevo estatus que se genere si gana el SÍ, además de que la mitad de la sociedad no se sentiría identificada con ese nuevo status."
¿Y sin la posibilidad de autodeterminarse hay estabilidad en pueblos con una fuerte identidad?
¿La mitad de la sociedad no se sentiría identificada? ¿ Y la otra mitad sin la posibilidad de elegir como se sentirá ?
"La sociedad continuaría dividida. ¿Qué sucedería si gana el Sí? ¿Qué hace ese 49% (o porcentaje similar) perdedor? "
Quizás si y quizás no, pero no es lo mismo estar dividida pudiendo elegir su futuro, o un futuro forzoso. Pues lo mismo que hacen los que votaron al PP en estas elecciones.
Ocurre que ese supuesto 49% si pudo elegir, cosa que según tu no podrían hacer el 51%
"¿Cuándo hayan unas elecciones para elegir a un nuevo lehendakari, o president de la Generalitat si ganan los que quieren la unión otra vez con España? Se vuelve a hacer un referéndum?. Insisto debe ser un clamor popular y unánime."
Está todo inventado, y por supuesto hay que poner unas reglas de juego. Se podrá discutir cual debe de ser el porcentaje para una posible independencia y se podrá discutir cada cuantos años se podrá realizar referendums ¿ 65% , cada 20 años ?
"Sobre Quebec, referéndums en 1980 y 1995, en ambos ganó mínimamente seguir con el vínculo federativo con Canadá"
Pues eso, no fue nada catastrófico aún estando la sociedad dividida.
"¿Cuántos referéndums hay que hacer, Ander? Uno cada generación (25 años) como en Canadá o cuando haya un clamor popular inselenciable? Lo desconozco, pero debe de haber estabilidad."
Como dije antes es cuestión de llegar a acuerdos. ¿15 , 20 , 25 .... años para hacer uno nuevo? Las constituciones también se cambian por mayorías y no pasa nada (aunque a algunos les de pánico cualquier cambio)
Thimsel, ¿y la mitad (o la que sea) que no se siente identificada con el actual status?, lo mismo que ahora unos no están conformes, dado el caso serían los otros los disconformes, eso es democracia... La sociedad continuaría dividida, como (antes y como) siempre en este aspecto, o quizás no en vista del resultado, o de existir siempre la posibilidad de modificar las cosas... ¿Qué sucedería si gana el Sí? ¿Qué hace ese 49% (o porcentaje similar) perdedor?.. Lo mismo que hace ahora el 49% (¿?) que no está de acuerdo con el status quo actual :) Creo (o espero) que ya somos suficientemente adultos para aceptarlo. Estoy contigo en que debe plantearse -si alguien con apoyo popular suficiente así lo solicita- en una situación de estabilidad, en unos términos, plazos y condiciones establecidos, etc. Riesgos seguro que conlleva, y probablemente a corto plazo cierta crisis, pero si se plantea es por algo... con prespectiva histórica y visión de futuro.
España es un estado plurinacional, pero sigue sin reconocer el derecho a la autodeterminación (es inviable pues), dejando fuera cualquier posibilidad no ya de ejercicio sino incluso de planteamiento (sic). La legalidad está para servir a las personas (y los pueblos), no los pueblos (y las personas) para "someterse" a ella, y eso si que es inmoral.
En ningún momento he negado el derecho de autodeterminación, y he dicho que compartía lo dicho por Alfred. Habría que contemplarlo en el nuevo estatuto de autonomía de Catalunya y en el de Euskadi (si apuesta por otro), eso sí estableciendo reglas de juego claras y precisas como deseamos todos, tan solo cuestiono que un referéndum actualmente solucione algo en el caso vasco y catalán.
Y no me gusta los referentes de Quebec, irlandés es empobrecer el debate y obviar las singularidades propias de Euskadi, Catalunya y España...
¿Superado el Estado autonómico y hora del Estado federal?
Respecto a la recomendación de Miguel, disculpa la concreción. :)
Sobre qué son los pueblos, las naciones creo que está claro y se menciona en mi primer comentario. Sobre la validez legal y moral es otra cuestión, mucho más interesante, en la que alguien pueda profundizar :)
Hay estados federales con menos nivel de autonomía "real" que el español, pero es una opción. Y de qué sirve crear un nuevo estatuto si tiene que ratificarlo "el estado" y este se niega (espero que no pase eso ahora, por ejemplo con el catalán), imáginate directamente con un referéndum (unilateral) de autodeterminación... Es la constitución la que debe modificarse para contemplarlo.
En relación a la falta de estabilidad que comentabas, o si un referéndum "solucionaría" algo me pregunto en el caso concreto de Euskadi... ¿Cuántas décadas lleva "de estabilidad" por el hecho de no estar contemplada esa posibilidad?... Que sí o que no da igual, lo importante es "poder" decidir.
Disculpa Miguel por citar algunos casos concretos, pero es inevitable, pues como dice Thimsel cada país es un mundo (un estado, pues algunos :)
(No entiendo a qué te refieres con lo de la validez moral de el principio de autodeterminación... ¿Validez legal te refieres a si debe estar reconocido legalmente?)
¡Salut a todos!
Para Miguel:
El derecho de autodeterminación no aparece en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Los derechos humanos son individuales, no colectivos.
Los derechos de los pueblos (según se recoge en http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm ) se esgrimen para lograr la independencia y salir de la colonización (o la opresión imperialista)
¿Es esta concepción aplicable a los casos que conocemos?
Corrección:
La declaración de los derechos de los pueblos está aquí: http://comunidad.derecho.org/dergenetico/DeclaraUniDerPueblos.html
Gracias por tu aclaración, Francisco. Como bien dices los derechos humanos son individuales, pero hay quien ha intentado fundamentar posiciones nacionalistas desde estos derechos, pues, si no se respetan los derechos del individuo, argumentan, tampoco se respetan los del grupo. Así, hay quien dice, por poner un ejemplo, que un estado central limita su derecho a la libertad (art. 3) o quien se remite al artículo 21 (parágrafo 3, voluntad del pueblo como base de la autoridad del poder público) para defender también el nacionalismo, y criticar las intromisiones de estados considerados "ajenos" al propio pueblo.
En cuanto a lo de la "validez moral", me refiero a que hay quien cuestiona que los derechos humanos sean "universales". Precisamente culturas que entiendes que los derechos deberían ser "grupales" y no "individuales" no acatan los derechos humanos por considerar que éstos no son sensibles a sus particularidades culturales... Todo un tema, que nos desviaría del actual.
"Los derechos de los pueblos se esgrimen para lograr la independencia y salir de la colonización (o la opresión imperialista)"
Artículo 1.
Todo pueblo tiene derecho a existir.
Artículo 2.
Todo pueblo tiene derecho al respeto de su identidad nacional y cultural.
Artículo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior.
Artículo 6.
Todo pueblo tiene el derecho de liberarse de toda dominación colonial o extranjera directa o indirecta y de todos los regímenes racistas.
(Habría que ver que es dominación colonial o extranjera directa o indirecta)
No parece en todo caso que se circunscriba a términos colonialistas. Hay muchos que niegan los derechos de los pueblos alegando eso o alegando el punto artículo 21 (al que se le puede alegar el 19), pero ante "todo pueblo tiene derecho a existir" no hay mucho que alegar.
Francisco, creo como Ander que esa es una de las lecturas o posibilidades amparadas bajo ese derecho, no la única ni la más importante (quizás sí la más "evidente" y sin discusión). Por lo tanto no sólo es aplicable a "los casos que conocemos" sino a todos, todos los pueblos.
Miguel, también a la inversa: Si no se respetan los derechos de los pueblos tampoco se hace lo propio con los individuos que lo conforman :]
Lo que comentas después me parece muy interesante: "Las intromisiones de estados considerados ajenos al propio pueblo"... ¿Hasta qué punto se considera ingerencia en los asuntos internos de un país (por ejemplo, plurinacional)?... ¿Un estado puede ampararse en "su legalidad" para no asumir ese derecho, o para no aceptar el resultado de su ejercicio?... Poder puede (de hecho así sucede en muchos casos), pero hablamos de legitimidad, no de legalidad.
Tu comentario final liga con esto (ahora te sigo ;] )... ¿Hasta que punto podemos criticar, oponernos a leyes, costumbres, tradiciones de otros pueblos, estados, paises, culturas, que niegan en su seno los derechos humanos (y también pues, los de los pueblos)?... Ummm, complicado, sí...
(Ayer fue el día de la República, y aún recordamos la pasividad de muchas potencias vecinas que amparandose en la no-ingerencia excusaban su no intervención)
Salut!!
Qué es la autodeterminación delos pueblos, necesito algo específico, por favor, y me encataría que me dieran algunas estrategias para enseñarlo en una escuela primaria. Gracias.
-¿Debe el Estado español reconocer el derecho de autodeterminación de una parte de su territorio (por ejemplo, el País Vasco?
-Solicitar que se reconozca el derecho de autodeterminación es, en sí mismo, una contradicción. Determinarse a sí mismo implica no necesitar de otro, por lo tanto, no necesitar de reconocimiento.
-Hablemos entonces, mejor, del derecho a la independencia. ¿Debe un Estado (el Estado español, el Estado francés, etc.)reconocer el derecho a la independencia de una parte de su territorio?
-No vemos en que podría fundamentarse tal deber, lo cierto es que puede hacerlo y puede no hacerlo. La Constitución española actual sostiene que la soberanía reside en el pueblo español, y no es sus partes. De modo similar sucede con la francesa y otras.
-Planteémos mejor la pregunta. ¿Es una exigencia democrática que un Estado reconozca el derecho de independencia de una parte de su territorio?
-No lo es en absoluto. De hecho, prácticmante ningún Estado democrático reconoce tal derecho.
-Pero si no se reconoce la voluntad de la mayoría de un territorio, ¿no se está conculcando, con ello, la democracia?
-No, mientras la mayoría de un territorio sea minoría en el Estado. Es más, si se acepta que cualquier mayoría, de cualquier territorio, tiene derecho a decidir en contra de la mayoría del Estado se acabo el Estado democrático, es más, se acabó el Estado como institución.
-Pero, insisto, ¿no supone entonces eso una forma de opresión de la mayoría estatal frente a sus minorías regionales?
-Contesto a la gallega. ¿Aceptar las decisiones de la mayoría de un determinado territorio (por ejemplo, el País Vasco, Cataluña, el Bierzo, en el supuesto de que la mayoría de tales regiones fuese independentista)no supone una opresión para las minorías de ese territorio?
-Planteémoslo aun de otra forma. ¿Y qué pasa si, pese a todo, una parte de ese territorio decide independizarse por la fuerza?
-Bueno, pues que en ese caso se trata de fuerza contra fuerza, no de un derecho o de un problema de democracia. Y puestos a un enfrentamiento fuerza contra fuerza está claro en nuestro caso quien tendría las de ganar. Eso, claro, antes de que la izquierda ¿española? se hubiese convertido en un auténtico caballo de Troya del nacionalismo neofeudal en el seno del Estado.
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